5 juillet 2008
Un référentiel commun pour l’organisation du secours à personne et de l’aide médicale urgente a été présenté par les ministres de l’Intérieur et de la Santé le 25 juin. Ce référentiel commun permettra de mieux organiser la prise en charge des appels arrivant au 15 et/ou au 18.
Les principales mesures annoncées sont :
– la généralisation des connexions informatiques entre centre 18 et centre 15 ;
– la reconnaissance d’une « autonomie de décision » pour l’envoi d’une équipe de sapeurs-pompiers avant toute décision de la régulation médicale, dans des circonstances de « départ réflexe » : détresse vitale identifiée à l’appel, intervention sur la voie publique ou dans les lieux publics, risque particulier (ex. incendie) ;
– la précision des actes que peuvent effectuer les infirmiers sapeurs-pompiers ;
– la mise en cohérence des schémas départementaux d’organisation des sapeurs-pompiers et les schémas régionaux du ministère de la Santé ;
– un comité pédagogique national pour mutualiser certaines formations à l’ugence des professions de la santé et des sapeurs pompiers ;
– la révision des modalités de financement des conventions SDIS - SAMU ;
– l’évaluation du secours à personnes, en particulier des temps moyens d’intervention entre le moment de l’appel et le moment d’arrivée des secours sur les lieux.
Télécharger le référentiel commun :
– sur le site Vie Publique (numérique ou papier)
– sur Secourisme.net (numérique)
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Bonsoir,
Je lis vos post mais ces une guerre ouverte que vous menez !!!
En parlant du coté financier, sans vouloir vous contredire sur les fortunes que nous encaissons selon vous, une garde préfectorale est rémunéré 346 EUROS TTC par nuit, en contrepartie les transports sont facturés à la caisse de l’assuré 4O % de la facture soit 60 % de remise et uniquement sur les kms en charge.
Attention vous rajouté 2 ambulanciers rémunérés 12 heures qu’ils sortent ou pas, avec 11 heures de repos avant et après, faites vos calculs.
Concernant les frais, la caisse de l’assuré règle 65 % du transport les 35 % restant par sa mutuelle (ces la victime qui se paye sa mutuelle) mais je vous rapelle que ces 40 % du transport qui est pris en compte au final.
Sur mon secteur je facture suivant le kilométrage entre 50 et 100 euros une ambulance de nuit, pour rémunérer 2 ambulanciers la nuit, ils en faut 2 autres la veille et 2 le lendemain de la période de garde, oubliez pas le véhicule, les locaux des ambulanciers. difficiles de faire fortune comme ca
. Par contre je lis qu’ils est difficile d’évaluer le coup d’une sortie VSAB, ces simples : vous prenez le nombre d’homme dans le VSAB fois le nombre heure de sortie fois votre taus hoariare qui est nette d’impot, le cout kilométrique du véhicule, les frais de fonctionnement de la caserne, calculer vous serez pas décus.
Pour ma part je dirige une entreprise de 14 personnes je suis loin d’etre milliardaire et pourtant j’y passe des heures.
Par contre Le budget SP ces 100 % impots du contribuable, j’ai eu 3 SP chez mois selons leurs propos c’étais plus vacation que vocation ALORS ????? Je suis d’accord tout le monde n’a pas le même résonnement mais ca ces valable pour tout le monde AP comme SP !!!
Cependant je suis pret a tenir les paris : ont vous demandent de faire des sorties gratuites, je pense que que les CSP vont devenir de grand désert, tout cela pour vous dire que vous étes comme nous AP vous ne faites rien gratuitement. Cependant regardez le cout du transport sanitaires ces pas 5% du budget sécu, arreté le vieux discours les AP ces blindés, ca marche qu’a la carte vitale (ces le seul moyen que l’on as pour identifier la victime et se faire régler de nos prestations) Je dirige une entreprise qui versent des salaires a la fin du mois, des charges ect.... enfin ce qui fais tourné le système quoi ???
Personnelement j’ai rien contre les SP, je suis d’accord sur votre savoir faire, vos formations, par contre suis pas d’accord sur les couts de fonctionnement d’une caserne. Exemple à coté de chez moi, on y trouve un grand garage à peine à moitié plein, des lumières allumés jour et nuit, des chambres (personne n’y dort), une salle télé, de muscu, salleS de réunionS (plus grande que la mairie, il y a 5000 habitans environs) les gars ca aussi ces les impots. Pourquoi etre 4 ou 5 dans 1 VSAB plus 1 ISP (dans un second véhicule), dans certain cas Ok, mais pas à chaque sortie, je passe assez de temps dans le sas des urgences pour voir le type d’inters réalisés, d’ailleurs la France est le seul pays ou cela se passe comme ça, pourtant nous ne sommes pas, mais sommes loin d’etre les meilleurs.
Pour moi, nous devons être complémentaires les uns les autres, il est vrai que notre profession à de grosses lacunes sur la formation, dommage pourtant le DEA est une bonne formation. Cette nouvelle organisation devrait permette de réduire les carences en écartant les entreprises non professionelles (chez moi les ambulanciers sont en uniformes de la tete au pieds, nos assu sont équipés du meme matériel qu’un VASB, et tout le monde est formés), un référencielle devrais etre créé, que les moyens soit mutualisés, plutot que de nous écartés gentillement en prétextant un non savoir faire.
inadmissible les ambulanciers qui se professionalisent de plus en plus ont été ecartés du systeme.on parle de maitrise de depenses avec ce systeme il n’y en aura plus.de plus les sp ne pourrons pas tout assurés et enfin si les fomations pse 1 et 2 + sap sont equivalentes a 6 ou 9 mois de diplome d’etat d’ambulancier pourquoi faire 1 dea ?
Bonjour !
Si les SP ne pourront pas tout assurer... ; il en est de même aujourd’hui avec les ambulanciers privés (VSAV pour carence de privé).
Avez-vous déjà été engagé sur une mission pour "carence de pompiers ???"
De plus, bien que les ambulanciers se professionnalisent de plus en plus, ça ne suffit pas toujours...
Bien souvent, une ambulance privée n’est armée que par 2 agents. En revanche, un VSAV, c’est 3 ou 4 pompiers.
Les conditions de travail ne sont donc pas les mêmes, tout comme les conditions de prise en charge des victimes...
Il est clair que chacun aura sa place dans le nouveau dispositif mais il était tout de même urgent de revoir la notion de prompt secours, d’urgence vitale, de lieux publics...
Et soyez rassuré, du travail, il y en aura pour tout le monde !
En qualité de SPP, agent public, technicien du secours d’urgence, je ne supporte plus de cumuler des gardes blanches à ne plus rien faire de mes mains, alors que d’autres s’enrichissent sur la détresse des gens !!! Tout autant inadmissible... alors que ces mêmes gens paient leurs impôts, comme tout le monde.
Je suis d’accord avec toi sur le fait que le secours à personne est une chose trop grave pour ne pas la confier à des professionnels.
Tant les pompiers que les ambulanciers ont fait des efforts notamment en termes de formations initiale et continue pour donner un meilleur service.
Le problème vient de ce que tout cela coute aux victimes (et plus généralement aux contribuables).
Quand les pompiers interviennent, c’est généralement le département qui paie la facture (donc les impôts).
Quand les ambulanciers interviennent, c’est généralement la Sécurité Sociale qui paie la facture puisque dans ces cas l’ambulance est prise à 100% (donc les prélèvements sociaux).
Dans un cas comme dans l’autre, la victime n’a pas de facture à sa charge.
Ce qui change c’est l’organisme payeur, et le prix de l’intervention.
Le prix c’est tout le problème en ces temps d’économies budgétaires (pour ne pas dire de restrictions) et là il faut dire que les pompiers sont plutôt mal placés.
Le tarif de l’ambulancier est connu, il fait l’objet d’une convention nationale avec l’assurance maladie : environ 60 à 80 euros suivant la zone géographique.
Le tarif d’un VSAV lui reste flou, mais on peut facilement se baser sur ce que réclame le SDIS en cas de carence : de 90 à 300 euros en fonction des départements.
Dernier point, quand le SAMU missionne un ambulancier privé, c’est toujours la Sécu qui paie, mais quand un VSAV assure la carence, c’est le SAMU qui doit régler la note sur la part de budget que lui alloue l’hôpital. Le SAMU a donc intérêt à ce que ce soit un ambulancier qui effectue la mission afin de préserver son budget.
Mais les ambulanciers sont comme les pompiers, ils ne veulent pas répondre occasionnellement à l’urgence, ils préfèrent avoir des équipages spécifiques qui au-delà de la simple formation auront en plus l’expérience de l’urgence.
Vouloir que les seuls pompiers effectuent les urgences c’est casser un outil qui commençait à être efficace.
Je vous engage à relire le préambule de ce référentiel pour obtenir réponse à votre question sur l’absence des ambulanciers privés dans ce référentiel. "Ce référentiel constitue dorénavant la doctrine nationale sur la réponse des servies publics en matière d’organisation du SAP et de l’AMU". Les ambulanciers ne sont pas exclus du dispositif d’assistance aux personnes, mais n’ont pas vocation à intervenir en première intention dans la réponse secouriste face à une situation d’urgence. Leur mission est le "transport sanitaire", et je vous garantis qu’il y à de quoi faire. De même les ambulanciers comme les sapeurs pompiers n’ont pas vocation à intervenir dans les dispositifs prévisionnels de secours à personne, c’est la mission des assos agréées de sécurité civile. Aujourd’hui les choses sont claires, que chacun fasse son job et cela évitera de retrouver des AP sur des services sécurité et des SP sur des transports de personne pour passer un scanner par indispo d’AP ....
Bonjour,
Pour faire suite a ce nouvelle reglementation du SAp,Je pense que les SP et les AP on leurs place dans le SAP.si un appel arrive au 15 ou au 18 pour un ACR les SP(centre de secours avec gardes depart dans les 2 minutes)sont les mieux adaptés pour gerer ce type d intervention.Mais il faut m expliquer ou je n ai rien compris quand un appel arrive pour un OAP ou malaise avec ou sans PCI se que les pompiers font de plus que les ambulancier a 90% des cas l equipe SMUR est engagés est la mise appart de mettre une capacité d oxygene ou transporter une victime medicalisée au CH rien ne peut differencier le role des deux acteurs.pourquoi avoir remplacer la triparti(AMBULANCIER,SDIS,SAMU) ?
Halte à l’hypocrisie des ambulanciers !
Une entreprise privée a un seul objectif : faire du profit (cela n’a rien de pejoratif , au contraire)et les ambulanciers n’échappent pas à la règle (rappel : c’est l’assurance maladie qui paye).
Les pompiers et les SAMU eux, sont des services publics dont la mission n’est pas le profit (ce qui n’interdit pas de rechercher une bonne gestion)
Alors de grâce , cessez les arguments "faux culs" sur la professionalisation, de prétendue maîtrise des dépenses en faisant appel aux ambulanciers ou encore de prétendue "supériorité" de leur formation !
Si les ambulanciers cherchent à progresser c’est dans le seul but de profiter de leur part du gâteau et si possible de faire grossir la part.
Plutôt que de dire qu’ils sont écartés du système, dites les choses comme elles sont : ils gueulent pour ne pas être écartés du "business", un point c’est tout.
pour répondre a Vous tous pompiers comme ambulanciers sachez que j’ai proposé dans mon departement la creation de mon entreprise de reponse a l’urgence en mettant a disposition du SAMU deux ambulances dans les tranches horraire non couverte par les gardes departementale ( pour palié au carence ambulanciere) et apres avoir ete reçu a l’assemblée de gestion de l’organisation des secours, je prenais tout en charge,(frais de fonctionnement et regulation) il suffisait juste que le centre 15 me fasse une demande d’ambulance. ce projet a ete refusait, par les ambulanciers de peur de perdre des clients alors qu’il ete hors de question que mes 2 ambulance roule pour "du commercial" et par les pompiers de peur d’avoir moins de sortie pour du secours a victime a domicile. alors avant de donner vos opinion qui ne changeront pas le court des choses reflechissait d’abord a des solutionqui couterai un peu moins chere au contribuable et a nos organisme et pensais un peu aux victimes qui sont de plus en plus delesser. pourquoi ne pas rendre privée des societes en ce qui concerne les ambulanciers et creer des emplois notament en ce qui concerne les renforts brancardage et les ouvertures de porte parce qu’une ambulance privée avec 2 personne a son bord et un VSAV avec 4 personne a son bord pour une meme intervention coute tres chere alors que 2 personne supplementaire serai amplement suffisant. reflechissez y je cherche a creer une societe a but lucratif pour contribuer a l’amelioration et qualite de soinset de prise encharge. alors pensais a ce que Vous transportais avnt de pensais a Valoriser Votre profession les 2 ont de bon attout mais personne ne sais les exploiter et les faire travailler ensemble.
tout simplement parceque les ambulanciers ne repondent pas à toutes les demandes qui leurs sont faites. Souvent ce sont les SP qui prennent le relais car manque d’ambulance privée.Le PSE1 ET PSE2 suffisent largement pour intervenir en cas de detresse alors pourquoi 6 mois ? à mon avis pour remplir les poches des organismes qui se gavent a organiser des stages qui ne servent pas a grand chose
Les organismes comme tu dit ces ecole ambulancier profs sont les gens du 15 et meme des SDIS alors ???
Malgré la professionalisation de votre métier, on peut constater encore de nombreuses carences dans votre fonctionnement ;
1)je ne sais pas si c’est un généralité en France, mais pour ma part je ne connais aucun ambulancier privé qui ne pratique de la formation de maintien des acquis ! Je trouve cela assez interloquant ... Cela est sûrement dû au manque à gagner que ces formations pourraient occasionner aux patrons ! Mais cela reste quand même un problème puisqu’un ambulancier qui a obtenu son dea n’aurait pas obligation de se remettre à jour annuellement alors que le secourisme est tout de même un domaine en perpétuelle évolution.
Il y a un moins, j’ai trouvé bien regrettable qu’un ambulancier privé ne savait pas que les fréquences du massage cardiaque avaient changé !
donc pour un secours égal à tous, à quand les formation de maintien des acquis pour les privés ???
2) un équipage de 2 agents pour les ambulances privées est vraiment trop peu, notamment pour les relevages, brancadages...
alors que les sdis mettent à disposition du secours à personne en vsav 3 ou 4 personnes, les privées eux, ne mettent pas les moyens en personnel !!!
3)enfin, je ne pense pas qu’il y aura plus de dépenses avec ce nouveau système. bien au contraire.
pour avoir travailler quelque temps dans une société d’ambulances privées, j’ai pu remarquer certaines combines pour facturer un maximum une intervention.
Ce n’est pas non plus pour rien, que de plus en plus de sociétés privées d’ambulance se développent. il y a de l’argent à gagner !!!
De plus, si c’est pour envoyer une ambulance privé sur intervention pour demander par la suite un renfort en personnel sp pour un brancardage ou autre, ... où serait vraiment l’avantage d’agir ainsi !!!
Dans le département où j’exerce, il y a 4 ans, le sdis avait attribué un vsav dans un csp qui avait comme fonction uniquement les interventions retour centre 15 que les blancs ne pouvaient pas assurer ... comble du comble, elle sortait plus que notre vsav 1 !!!
bref,
Manque de personnel, parfois même de moyens (pas de MID dans certaines ambu si,si,si ... on m’a repondu que ça n’était pas obligatoire !!!), pas toujours de formations de maintien des acquis ... voilà pourquoi les ambulanciers ont été mis un peu de côté !!!
quand les gérants choissisent entre profits et qualités du service, on obtient généralement cela ... une aptitude à servir la population plutôt restreinte
Pour Aurélie :
Concernant les formations, aucun manque à gagner pour celui qui le désire, chaque entreprise dois verser et ces obligatoire une taxe a un fond de formation, sur simple demande l’année suivante ils prennent en charge les formations professionelles. D’ailleurs la formation DSA reste valable uniquement si une remise à niveau est valider annuelemEnt par le CESU.
Concernant ton 2 ème VSAB, si je comprends bien les missions retour de centre 15 sont les retours vers domiciles, drole de fonctionnement dans ta région, puisque toutes les grosses sociétés sont friands de se genres de transport qui occupe leur équipe la nuit, d’ailleurs chaque centre hospitalier fait des appels d’offres pour ces transports alors ???
Concernant la facturation explique moi ce que tu as remarqué comme magouille parce que pour chaque facture faites à la sécu il faut 1 bon de transport donné par hopital ou médecin traitant et un bulletin de situation pour justifier le passage en milieu hospitalier après ces 1 prise en charge et le nombre de kms en charge.
Concernant cette exeptionnel dévéllopement que tu as remarqué sache qu’aucun agrément sanitaire (il en faut 1 par ambu ou vsl)n’a été donné depuis plus de 20 ans en France tu est donc obliger pour te dévelloper de racheter une société qui fais une cessation d’activité ou départ en retraite ou qui cède 1 agrément qui n’est plus utiliser mais uniquement dans le départememnt d’implantation Alors ??? Par contre il est vrai qu il ne restent plus beaucoup de petite entreprises familliales mais des groupements ou de grosse société.
Concernant les brancardages il est vrai que nous sommes deux par assu, maintenant tu me donne le budget d’une caserne et la pas de problème je mets 4 hommes à dispo. Il m’est arrivé de demander un renfort à deux reprises, choses qui te parait pas normal mais calcul, nous étions deux, deux SP en renfort cela fais 4 personnes, mais pendant 15 mns on étais que 4, comme vous mais juste pour brancarder par contre 1 VSAB c’étais 4 personnes pour brancarder, pour trajet aller, pour trajet retour, sois je sais pas compter ou alors je penses que le contribuable a fais une économie alors que la victime elle a été transporter dans les memes conditions.
Tu reviens régulièremeent sur les coups d’un AP mais je vais de démontrer que ces faciles de gaspiller l’argent des autres en prenant comme exuses le secours égal pour tous, je vais pas citer pour respect les lieux mais me tiens a ta disposition en privée pour te le prouver si tu le crois pas :
J’ai 1 activité de TC (d’ailleurs beaucoup moins de volontaire pour nous aider à porter dans ces situations mais bon) on m’appel pour venir prendre 1 corps sur la voie publique suite à un accident avec délit de fuite, il y a donc une victime qui étais piéton, je suis rester 2 heures sur les lieux avant d’intervenir puisque la BR repérait les lieux, avec moi 2 VSAV, 1 DESINCARCERATION, 1 VEHICULE BALISAGE, 1 VEHICULE DE COMMANDEMANT ET POUR FINIR LE VEHICULE DE L’ISP, chaque véhicule avec son équipage au complet et cela pendant 2 heures expique moi ? un autre exemple pour finir un de mes clients appel le 15 un dimanche, carrence ambulance ils étaient déja en inter, 1 VSAV plus véhicule avec ISP, donc 5 personne au domicile refus de mon client de partir en VSAV pour ??? les SP sortent une feuille a lui faire signer pour décharge refus de signer ISP dit à son épouse pas la peine de rapeller faudra faire venir médecin traitant surement mauvais rhume leur précense a du rassurer ce brave Monsieur et ils partent durée environ 1 HEURE d’après son épouse, 2 à 3 heures plus tard elle retrouvent mon portable me fais venir en me faisant part de son inquiétude je prends assu connaissant antécédent de mon client et la Monsieur pas bien du tout avec bel OAP, j’ai demandé 1 smur transport vers les urgences DROLE DE RHUME et la cela coute pas plus cher 5 SP pendant 1 heure plus AP pour transport ?
Alors à mon avis faut pas se prendre pour des médecins ni vous ni nous, mais sache qu’il y a de mauvais ambulancier ca ces Ok mais chez les SP ces pareil.
je suis d’accord avec aurélie sur ce sujet. merci.
c est deja un debut :-)
Ouf !
Enfin, il était grand tant...
Fini les aberrations du système actuel et les grands loupés au détriment des victimes...
J’attends impatiemment l’application de ces nouvelles mesures pour qu’enfin chacun retrouve sa place initiale dans le dispositif du secours à personnes...
et les victimes dans tout ça on y pense ?
les ambulanciers ,on les voient moins quand il faut ramasser les clodos ou les personnes sans revenue,comme par hasard ce jour la ils ne sont pas disponibles !
laissons travailler les sp ce sont de vraies pros eux.
dans un equipage v s a v tous les personnels sont formes au techniques de secourisme,ce qui est loin d’etre le cas dans les ambulances privees.
quand on parle d un sujet faut se renseigner avant c entrain de ce faire mais on laisse jamais le temps au ambulancier par contre les pompiers le prenne
Pour info je suis caporal et chef âgée VSAV je suis aussi diplômée d état titulaire du pse1 pse2 complément Sap sap2 monitora . Et je tourne à 90 h de pompier en garde caserner . Nuit ou jour . Mon tag ambulancier. Dsl on fait de tout et je prend mon SAP très à cœur on fait de tout . Et le Dea et plus pousser pour les état clinique .... Stop au mauvais cliché. Ta des mauvais ambulancier je suis ok mais ta des mauvais pompiers aussi je parle en connaissance de cause ... Ta raison malheureusement les Ambu reste du privée . Mais ça c le coter patron . Dommage . Mais stop pompier ou Ambu Pv ce qui prime c la victime . Je trouve ça dommage guerre blanc rouge . Je donne un exp... Si j intervient pour un membre de ta famille je pourrais pas faire plus entre blanc et rouge . Car on médicalise pas sauf bilan rouge annoncer pas un blanc ou un rouge . Respont pro et pensons à la victime merci